HUIT ENTRETIENS SUR LA POLITIQUE [suite]
Ordre naturel et nostalgies historiquesRémi Morin.- Les “structures de péché”… Hermas.- Oui. Cependant, il faut être extrêmement prudent sur ce chapitre. Parce que la structure de péché ne s’identifie pas, de soi, à un régime politique ou à une forme de gouvernement, quels qu'ils soient. C’est important à souligner parce que, de fait, certains milieux catholiques tendent à considérer la démocratie comme un mal en soi , confondant l'ordre institutionnel et l'ordre moral, ce qui expliquerait logiquement toutes les dérives du système, avec lequel, par conséquent, on ne devrait pas composer. Ce serait trop long d’entrer dans le détail de ces analyses qui, de notre point de vue, participent d’un certain idéalisme, en partageant l’histoire, comme les révolutionnaires et sur le même axe, en un temps bon, aux erreurs excusables, et en un temps mauvais, aux vices connaturels. Pie XII s’était déjà élevé contre des nostalgies qui, objectivement, ne conduisent à rien hors du cercle des conférences où il est alimenté et qui ne font qu’écarter d’excellentes personnes du champ de leurs devoirs. De fait, là où le bât blesse, pour ces analyses, c’est qu’elles ne sont pas partagées par l’Eglise. Celle-ci, bien évidemment, n’est pas devenue amnésique à l’égard des siècles passés, ni à l’égard de ces époques où un saint Thomas mangeait à la table d’un saint Louis. Elle n’est pas davantage aveugle sur les désordres actuels : le magistère des papes le manifeste constamment, presque jour après jour. Mais le temps de l’Eglise en cette matière, c’est le temps présent, qui est celui de l’engagement et de la responsabilité. Et c’est aussi le nôtre. Le problème de la politique, y compris pour le chrétien, c’est « - quoi faire du temps présent ? » , dans le cadre des institutions qui l'accompagnent, et comment y préparer des lendemains, non pas idéaux, mais meilleurs, plus justes, ou moins mauvais. Si la politique doit s’instruire de l’histoire, elle ne s’y identifie pas. Elle y puise sa réflexion, pas des recettes, ni des transpositions impossibles. Rémi Morin.- Pourquoi impossibles ? Hermas.- Parce que l’histoire, tout simplement, ne se répète pas. La politique est une donnée très complexe, qui intègre une infinité de paramètres humains dissemblables d’une époque à l’autre. Vous pouvez rêver du siècle de saint Louis, et vous êtes légitimement en droit de l’admirer, parce que son ombre couvre le nôtre à bien des égards. Mais vous ne pourrez jamais faire que l’homme d’aujourd’hui soit l’homme de la cité médiévale, avec sa vision du monde, sa psychologie et son rapport au pouvoir et à la politique, ou même à Dieu, et moins encore dans un monde ouvert à tous vents comme celui que nous connaissons, qui affronte des problématiques inimaginables alors. Pour reprendre votre question de tout à l’heure, il n’est pas douteux que, de fait, la démocratie moderne véhicule des fruits de mort - encore qu'il ne faille pas méconnaître tout le champ où la loi, de fait, protège (encore) des espaces du droit naturel. Pourtant l’Eglise ne condamne pas la démocratie en tant que telle. Elle y voit même, qu’on le veuille ou non, un régime où la personne humaine peut être mieux protégée ou servie qu’en un autre. Rémi Morin.- On pense pourtant au mot de Maurras : « La démocratie c'est le mal, la démocratie c'est la mort »... Ce jugement terrible paraît tout de même bien croiser des observations que chacun peut faire, et contredire cette appréciation ? Hermas.- Il faudrait connaître parfaitement la portée de ce jugement de Maurras pour pouvoir vous répondre avec pertinence sur ce point. Nul doute qu'en certains domaines, la démocratie actuelle ouvre le champ à une telle critique. Cependant, il est incontestable que l'Eglise ne tient pas un discours d'une telle radicalité, alors pourtant qu’elle ne se prive pas de dénoncer les dérives déshumanisantes ou criminelles des démocraties occidentales. On peut dire ce que l’on veut et toute critique intelligente est évidemment possible, mais dans ce débat on ne peut ni méconnaître ce fait, ni, moins encore, le nier. Quelle qu’elle soit, la critique catholique de la démocratie ne peut pas ne pas intégrer le discours que tient l’Eglise à son égard. Si je suis catholique et que le magistère compte pour moi, en l’occurrence dans sa doctrine sociale, alors je ne puis pas ne pas prendre acte de ce qu’il enseigne à ce sujet, et je ne puis non plus donner pour enseignement de l'Eglise ce qui ne l’est pas. Sur ce point, il n’est peut-être pas inutile de rappeler que saint Thomas et le magistère lui-même n’ont jamais admis que l’on puisse opposer l’autorité des Pères à celle de l’Eglise. Cela vaut évidemment, a fortiori , de tout autre auteur. Quoi qu'il en soit, il est une chose qui mérite d'être notée, au sujet de Maurras, du point de vue qui nous intéresse, c'est que quelles qu'aient été ses analyses, ce n'est pas quelqu'un qui y a trouvé prétexte à ne pas s'engager, de fait, dans la vie démocratique, tout au contraire - ce qui était d'un sain pragmatisme. On pourrait même risquer d'avancer, sans craindre d'être utilement contredit, que, ce faisant, il a plus apporté à la vie et à l'intelligence de la vie politique que l'immense majorité de ses détracteurs.
Rémi Morin.- Vous avez dit précédemment, à propos de la loi naturelle, que chacun est « en principe » capable de discerner ce qui est digne de soi ou non. Mais on voit bien, à l’expérience, qu’il y a aussi de mauvaises éducations, plus ou moins volontaires, parce que le discernement que vous évoquez n’existe pas ou plus, ou peu. Marcel de Corte a analysé cette dissolution du sens commun. Bref, il y a le péché, et le relativisme éthique, souvent invoqué par Benoît XVI. Est-ce que ça ne rend pas finalement impossible le rapport social au droit naturel que vous évoquez, et finalement vaine l’intervention des catholiques en tant que tels dans le domaine politique ? N’y-a-t-il pas risque que “l’homme de bonne volonté” avec qui nous sommes invités à dialoguer, et qui ne partage ni notre foi ni notre espérance, voire aucune espérance du tout, jusqu’à s’accommoder de tous les principes destructeurs de notre société, devienne tout simplement une abstraction inaccessible, justifiant ainsi le repli des catholiques dans la sphère du sacré ? Hermas.- Cette objection est très intéressante. Au fond, puisque vous évoquez le péché et son incidence sur la nature, il s’agit de savoir si la perte de la grâce ne vide pas l’ordre naturel de son contenu. Cette problématique était déjà présente d'une certaine manière au Moyen-Age, où bien des auteurs, comme Jacques de Viterbe, Richard Fitz-Ralph ou John Wyclif, conditionnaient notamment l'existence du pouvoir à la grâce. Chesterton, en évoquant les rapports du naturel et du surnaturel, disait que lorsqu’on ôte le surnaturel il ne reste que ce qui n’est pas naturel. C’est vrai et c’est faux. C’est vrai à bien des égards d’un point de vue moral. Avec une certaine brutalité mais de façon très réaliste, saint Thomas notait que celui qui ne respecte pas sa nature humaine en déchoit et que, ce faisant, il ne se conduit même pas comme un animal, parce que l’animal, lui, suit sa loi. On trouve des affirmations analogues dans l’islam. Mais l’affirmation de Chesterton n’est certainement pas vraie d’un point de vue ontologique, sans quoi la distinction des ordres ne subsisterait pas. L’ordre naturel demeure. Il demeure malgré le péché, parce que le péché lui-même n’existe qu’en référence à lui, comme M. Onfray n’existe pas sans le christianisme sur lequel il crache... Rémi Morin.- En définitive, quels que soient les attaques dont il est de fait l’objet, l’ordre naturel demeure donc toujours le même ? Hermas.- Oui, comme la nature humaine elle-même. Néanmoins, d’un point de vue politique, l’ordre naturel ne demeure pas seulement comme exigence, mais aussi comme enjeu. Comme enjeu, parce qu’il est indéniable que nous assistons à son opacification croissante, par un processus accéléré de décivilisation, masqué par les richesses de nos sociétés. Ce qui est en cause, politiquement parlant, c’est sa perception dans l’esprit des hommes. Cela rend votre objection "inquiétante", au sens propre. Mais c’est cela aussi qui rend urgente l’intervention du chrétien dans le domaine du politique, tout au rebours du doute que vous exprimez. On ne voit que mieux que l’homme a besoin d’être sauvé, et que le chrétien doit entrer dans cette œuvre de salut. Séparée de la nature blessée, la grâce ne peut jamais se résigner à cette blessure. C’est donc au chrétien de faire en sorte, par sa parole et son exemple, par son investissement dans les choses de ce monde, que “l’homme de bonne volonté” ne devienne jamais une abstraction inaccessible et qu'il tienne sa place, en quelque sorte, de citoyen de droit de la société civilisée. La condition en est aussi, de son côté, que le chrétien ne s’illusionne pas sur l’homme : il ne doit pas rêver d’une humanité sans péché, d’un “homme de bonne volonté” sans volontés mauvaises, d’une société chrétienne sans ombre, sans quoi c'est lui qui se porte hors de la réalité en l'idéalisant. Tout cela n’a jamais existé et n’existera jamais. Rémi Morin.- Cependant, avant de rêver seulement d’une société chrétienne, même imparfaite, on doit bien constater que l’action des chrétiens se heurte à des états de fait. Nous sommes dans une société “plurielle”, indifférente au vrai, où toute opinion s’exprime, hors normes morales, et où les institutions mêmes tendent à valider toujours, pas une sorte de fuite en avant, happées par le vide, les revendications les plus déconnectées de la loi naturelle. Il y a donc un problème de structure, aussi, qui n’est pas négligeable, et qui contribue à détruire la conscience morale. Est-ce que la démocratie moderne – pas la démocratie abstraite, celles des philosophes – c'est-à-dire celle qui est en place, notamment en notre pays, avec ses logiques, ses soubassements philosophiques, ses lois mêmes, ne constitue pas un obstacle pour l’heure insurmontable à l’action que vous évoquez ? Hermas.- Que ce problème de structure existe, c’est certain. Le pape Jean-Paul II lui avait même donné un nom, souvenez-vous, dans Sollicitudo rei socialis…
Accueil Présentation Introduction Pourquoi Hermas Bannière d'Hermas Accès au Blog Politique Entretiens sur la politique Premiers pas Engagement ou confessionalisme ? Morale et loi naturelle Les nostalgies historiques Démocratie et mythe des structures La Laïcité La question liturgique Justice et charité Catéchèse Présentation Mgr Masson - Contact Plan Québec Présentation Parole d'évêque et de prêtre Politique Société Grands textes Juan G. Arintero, o.p. Sainte Thérèse Mgr Octavio N. Derisi Contemplation et action L'authenticité Science et culture Santiago Ramirez, o.p. Peuples & gouvernants au service du bien commun Présentation Plan Texte Liens ContactAccueil
Ordre naturel et nostalgies historiquesRémi Morin.- Les “structures de péché”… Hermas.- Oui. Cependant, il faut être extrêmement prudent sur ce chapitre. Parce que la structure de péché ne s’identifie pas, de soi, à un régime politique ou à une forme de gouvernement, quels qu'ils soient. C’est important à souligner parce que, de fait, certains milieux catholiques tendent à considérer la démocratie comme un mal en soi , confondant l'ordre institutionnel et l'ordre moral, ce qui expliquerait logiquement toutes les dérives du système, avec lequel, par conséquent, on ne devrait pas composer. Ce serait trop long d’entrer dans le détail de ces analyses qui, de notre point de vue, participent d’un certain idéalisme, en partageant l’histoire, comme les révolutionnaires et sur le même axe, en un temps bon, aux erreurs excusables, et en un temps mauvais, aux vices connaturels. Pie XII s’était déjà élevé contre des nostalgies qui, objectivement, ne conduisent à rien hors du cercle des conférences où il est alimenté et qui ne font qu’écarter d’excellentes personnes du champ de leurs devoirs. De fait, là où le bât blesse, pour ces analyses, c’est qu’elles ne sont pas partagées par l’Eglise. Celle-ci, bien évidemment, n’est pas devenue amnésique à l’égard des siècles passés, ni à l’égard de ces époques où un saint Thomas mangeait à la table d’un saint Louis. Elle n’est pas davantage aveugle sur les désordres actuels : le magistère des papes le manifeste constamment, presque jour après jour. Mais le temps de l’Eglise en cette matière, c’est le temps présent, qui est celui de l’engagement et de la responsabilité. Et c’est aussi le nôtre. Le problème de la politique, y compris pour le chrétien, c’est « - quoi faire du temps présent ? » , dans le cadre des institutions qui l'accompagnent, et comment y préparer des lendemains, non pas idéaux, mais meilleurs, plus justes, ou moins mauvais. Si la politique doit s’instruire de l’histoire, elle ne s’y identifie pas. Elle y puise sa réflexion, pas des recettes, ni des transpositions impossibles. Rémi Morin.- Pourquoi impossibles ? Hermas.- Parce que l’histoire, tout simplement, ne se répète pas. La politique est une donnée très complexe, qui intègre une infinité de paramètres humains dissemblables d’une époque à l’autre. Vous pouvez rêver du siècle de saint Louis, et vous êtes légitimement en droit de l’admirer, parce que son ombre couvre le nôtre à bien des égards. Mais vous ne pourrez jamais faire que l’homme d’aujourd’hui soit l’homme de la cité médiévale, avec sa vision du monde, sa psychologie et son rapport au pouvoir et à la politique, ou même à Dieu, et moins encore dans un monde ouvert à tous vents comme celui que nous connaissons, qui affronte des problématiques inimaginables alors. Pour reprendre votre question de tout à l’heure, il n’est pas douteux que, de fait, la démocratie moderne véhicule des fruits de mort - encore qu'il ne faille pas méconnaître tout le champ où la loi, de fait, protège (encore) des espaces du droit naturel. Pourtant l’Eglise ne condamne pas la démocratie en tant que telle. Elle y voit même, qu’on le veuille ou non, un régime où la personne humaine peut être mieux protégée ou servie qu’en un autre. Rémi Morin.- On pense pourtant au mot de Maurras : « La démocratie c'est le mal, la démocratie c'est la mort »... Ce jugement terrible paraît tout de même bien croiser des observations que chacun peut faire, et contredire cette appréciation ? Hermas.- Il faudrait connaître parfaitement la portée de ce jugement de Maurras pour pouvoir vous répondre avec pertinence sur ce point. Nul doute qu'en certains domaines, la démocratie actuelle ouvre le champ à une telle critique. Cependant, il est incontestable que l'Eglise ne tient pas un discours d'une telle radicalité, alors pourtant qu’elle ne se prive pas de dénoncer les dérives déshumanisantes ou criminelles des démocraties occidentales. On peut dire ce que l’on veut et toute critique intelligente est évidemment possible, mais dans ce débat on ne peut ni méconnaître ce fait, ni, moins encore, le nier. Quelle qu’elle soit, la critique catholique de la démocratie ne peut pas ne pas intégrer le discours que tient l’Eglise à son égard. Si je suis catholique et que le magistère compte pour moi, en l’occurrence dans sa doctrine sociale, alors je ne puis pas ne pas prendre acte de ce qu’il enseigne à ce sujet, et je ne puis non plus donner pour enseignement de l'Eglise ce qui ne l’est pas. Sur ce point, il n’est peut-être pas inutile de rappeler que saint Thomas et le magistère lui-même n’ont jamais admis que l’on puisse opposer l’autorité des Pères à celle de l’Eglise. Cela vaut évidemment, a fortiori , de tout autre auteur. Quoi qu'il en soit, il est une chose qui mérite d'être notée, au sujet de Maurras, du point de vue qui nous intéresse, c'est que quelles qu'aient été ses analyses, ce n'est pas quelqu'un qui y a trouvé prétexte à ne pas s'engager, de fait, dans la vie démocratique, tout au contraire - ce qui était d'un sain pragmatisme. On pourrait même risquer d'avancer, sans craindre d'être utilement contredit, que, ce faisant, il a plus apporté à la vie et à l'intelligence de la vie politique que l'immense majorité de ses détracteurs.
Rémi Morin.- Vous avez dit précédemment, à propos de la loi naturelle, que chacun est « en principe » capable de discerner ce qui est digne de soi ou non. Mais on voit bien, à l’expérience, qu’il y a aussi de mauvaises éducations, plus ou moins volontaires, parce que le discernement que vous évoquez n’existe pas ou plus, ou peu. Marcel de Corte a analysé cette dissolution du sens commun. Bref, il y a le péché, et le relativisme éthique, souvent invoqué par Benoît XVI. Est-ce que ça ne rend pas finalement impossible le rapport social au droit naturel que vous évoquez, et finalement vaine l’intervention des catholiques en tant que tels dans le domaine politique ? N’y-a-t-il pas risque que “l’homme de bonne volonté” avec qui nous sommes invités à dialoguer, et qui ne partage ni notre foi ni notre espérance, voire aucune espérance du tout, jusqu’à s’accommoder de tous les principes destructeurs de notre société, devienne tout simplement une abstraction inaccessible, justifiant ainsi le repli des catholiques dans la sphère du sacré ? Hermas.- Cette objection est très intéressante. Au fond, puisque vous évoquez le péché et son incidence sur la nature, il s’agit de savoir si la perte de la grâce ne vide pas l’ordre naturel de son contenu. Cette problématique était déjà présente d'une certaine manière au Moyen-Age, où bien des auteurs, comme Jacques de Viterbe, Richard Fitz-Ralph ou John Wyclif, conditionnaient notamment l'existence du pouvoir à la grâce. Chesterton, en évoquant les rapports du naturel et du surnaturel, disait que lorsqu’on ôte le surnaturel il ne reste que ce qui n’est pas naturel. C’est vrai et c’est faux. C’est vrai à bien des égards d’un point de vue moral. Avec une certaine brutalité mais de façon très réaliste, saint Thomas notait que celui qui ne respecte pas sa nature humaine en déchoit et que, ce faisant, il ne se conduit même pas comme un animal, parce que l’animal, lui, suit sa loi. On trouve des affirmations analogues dans l’islam. Mais l’affirmation de Chesterton n’est certainement pas vraie d’un point de vue ontologique, sans quoi la distinction des ordres ne subsisterait pas. L’ordre naturel demeure. Il demeure malgré le péché, parce que le péché lui-même n’existe qu’en référence à lui, comme M. Onfray n’existe pas sans le christianisme sur lequel il crache... Rémi Morin.- En définitive, quels que soient les attaques dont il est de fait l’objet, l’ordre naturel demeure donc toujours le même ? Hermas.- Oui, comme la nature humaine elle-même. Néanmoins, d’un point de vue politique, l’ordre naturel ne demeure pas seulement comme exigence, mais aussi comme enjeu. Comme enjeu, parce qu’il est indéniable que nous assistons à son opacification croissante, par un processus accéléré de décivilisation, masqué par les richesses de nos sociétés. Ce qui est en cause, politiquement parlant, c’est sa perception dans l’esprit des hommes. Cela rend votre objection "inquiétante", au sens propre. Mais c’est cela aussi qui rend urgente l’intervention du chrétien dans le domaine du politique, tout au rebours du doute que vous exprimez. On ne voit que mieux que l’homme a besoin d’être sauvé, et que le chrétien doit entrer dans cette œuvre de salut. Séparée de la nature blessée, la grâce ne peut jamais se résigner à cette blessure. C’est donc au chrétien de faire en sorte, par sa parole et son exemple, par son investissement dans les choses de ce monde, que “l’homme de bonne volonté” ne devienne jamais une abstraction inaccessible et qu'il tienne sa place, en quelque sorte, de citoyen de droit de la société civilisée. La condition en est aussi, de son côté, que le chrétien ne s’illusionne pas sur l’homme : il ne doit pas rêver d’une humanité sans péché, d’un “homme de bonne volonté” sans volontés mauvaises, d’une société chrétienne sans ombre, sans quoi c'est lui qui se porte hors de la réalité en l'idéalisant. Tout cela n’a jamais existé et n’existera jamais. Rémi Morin.- Cependant, avant de rêver seulement d’une société chrétienne, même imparfaite, on doit bien constater que l’action des chrétiens se heurte à des états de fait. Nous sommes dans une société “plurielle”, indifférente au vrai, où toute opinion s’exprime, hors normes morales, et où les institutions mêmes tendent à valider toujours, pas une sorte de fuite en avant, happées par le vide, les revendications les plus déconnectées de la loi naturelle. Il y a donc un problème de structure, aussi, qui n’est pas négligeable, et qui contribue à détruire la conscience morale. Est-ce que la démocratie moderne – pas la démocratie abstraite, celles des philosophes – c'est-à-dire celle qui est en place, notamment en notre pays, avec ses logiques, ses soubassements philosophiques, ses lois mêmes, ne constitue pas un obstacle pour l’heure insurmontable à l’action que vous évoquez ? Hermas.- Que ce problème de structure existe, c’est certain. Le pape Jean-Paul II lui avait même donné un nom, souvenez-vous, dans Sollicitudo rei socialis…
Accueil Présentation Introduction Pourquoi Hermas Bannière d'Hermas Accès au Blog Politique Entretiens sur la politique Premiers pas Engagement ou confessionalisme ? Morale et loi naturelle Les nostalgies historiques Démocratie et mythe des structures La Laïcité La question liturgique Justice et charité Catéchèse Présentation Mgr Masson - Contact Plan Québec Présentation Parole d'évêque et de prêtre Politique Société Grands textes Juan G. Arintero, o.p. Sainte Thérèse Mgr Octavio N. Derisi Contemplation et action L'authenticité Science et culture Santiago Ramirez, o.p. Peuples & gouvernants au service du bien commun Présentation Plan Texte Liens ContactAccueil